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返信ありがとうございます。

 投稿者:斉藤  投稿日:2010年 6月22日(火)21時50分36秒
  博物館の職員(学芸員)は考古のみを扱っているわけではなく、発掘などはしていても専門は動物学であったり、鉱石学であったり・・・

担当の学芸員は日本考古学会の会員でしょうか。考古であったとしても専門がずれれば確実なことはわかりません。

どうしても専門の方に鑑定?をしてもらい、立証してもらいたいのであれば、大学機関や専門の研究所。研究所であれば奈文研、国立歴史民俗博物館。大学であれば石器ならば明治大学の教授などとコンタクトを取るほうが確実だと思います。

現状、素人が遺物などを発見し未知を立証したくとも専門家は相手をしてくれません。なので専門家(影響力のある方)に代弁してもらうほうが、今後の発展につながるのではないでしょうか。

都道府県の博物館や埋文センターよりは先ほど言ったように、専門の機関(実績のある)に一度持っていくことをおすすめします。

今後のさらなる進展を願っています。

以上
 
 

質問に対して

 投稿者:管理人  投稿日:2010年 6月19日(土)16時04分47秒
  斉藤さん、回答が遅くなりまして、大変失礼しました。
発掘現場は、約一キロ範囲に北に縄文時代中期を中心とする集落遺跡で集落は環状をめぐる構造をしています、大型竪穴住居跡があり、10本ある柱穴の外側に棒状の自然石を二個ずつ配置した特殊な構造で釣手土器、有効鍔付時が出土した東黒牧上野遺跡があり、東に文殊寺稗田遺跡があり、
縄文時代草期の有舌尖頭器、前期の縄文土器、中期のヒスイ製大珠などの出土しており、この物は南にあたります。
錯乱は無いと思われます、約6m四方ほとの遺跡ですがその部分は赤土でその他は石ころが多く混じった地層です遺跡の赤土の深さは、確認しておりません、現在表層土30cm取り除いた状態での発掘品です、断層掘りはしておりませんので他に何かが埋まっております。
私は現在の物を証明する事ができれば、正式なルートでの発掘をしたいので証拠ようにこれと同等なものが埋まっているのを確認しておりますので証拠になるでしょう。

素人が完成品を見せれば貴方が掘ったのでは、出土品を持っていけば自然石で相手にしてもらえず
情けない現状です。
これほど素晴らしい発掘品が専門家がわからない情けないですね。
現状、状態は二の次で現物を見ることからです。

斉藤さん、質問有難う御座いました。
今後とも宜しく御願いします。
 

質問

 投稿者:斉藤メール  投稿日:2010年 6月10日(木)01時37分12秒
  はじめまして。

少々質問をしていいでしょうか。

この遺物が出土した遺跡は報告書として刊行されていると思うんですが、出土した層位や併出したその他の遺物(土器や木器、骨角器)の有無。出土した場所(住居内、貝塚、骨塚など)。その周辺に人工的な遺構の有無(環状列石や煮炊きで出来た、赤土)。を教えていただけませんか。HPからではいまいち把握しづらかったので。

下にも書かれていたのですが、錯乱の可能性は無いのでしょうか。へたくそが掘ると層位に沿って掘られず、層位が崩れ正しい時代前後が見えないですし。

それと、少々気になったのが、「おそらく現考古学では表土を水、刷毛で落とした状態で終わりです、それ以上は調べないと思いますが、どうですか。」
とありますが、通常遺物は発掘後、実測し報告書に載せるのが常識なことはご存知かと思われますが、その実測から様々なことがわかります。たとえば、大きい平たい石が住居祉から出てきました。それを発掘後実測する過程で様々な角度から見て触って人工痕があるかないかなどを調べます。そして角や中央から磨り減りが確認できると、それは擦り石・研ぎ石・まな板?代わりに使われたのかも知れない。となるわけです。

管理人様の知識は膨大なものだと思いますが、歴史思想のほかに方法論も学んだほうが今後さらに確信に迫れると思います。

遺物は表採でまず発見されることが多いですが、この表採は前例がなるかないかで大きく価値が変わってきます。所見の遺物を発見したとしても明らかに人工的に加工されていれが価値がありますが、それでも実際に発掘作業を行って出てきたものと比べると価値が違ってきます。

考古資料は一次資料、二次資料とあり、それぞれに意味合いが違ってきます。これはご自身で検索して調べてください。

では、よろしければ質問の返答を待っています。
以上
 

感謝

 投稿者:管理人  投稿日:2010年 2月 4日(木)14時56分10秒
  専門家か素人なのか、わからない教育委員会の埋蔵物に対する考えでは、進歩はありませんと思い、
ブログでいつもお世話になっている、金沢文庫、熱田さんに実物を五点送り、見てもらう事にしました。
熱田さん、快く受け入れて頂だいた上、ブログに掲載掲載していただきました。
感想も書いていただいています。

すこい自信なります。

この物何のために作られ、この世に存在するのか、知ることが、しつようと思います。
これを、ただの自然石とする考えは、神が作ったものとの考えか、自然が、どのように作ったか、研究する事もしつようと思います。
熱田さんにより、一歩あるき出しました。
 

進歩の望めない発掘品の考古学の考え

 投稿者:管理人  投稿日:2010年 1月27日(水)17時45分38秒
  昨日、警察に発掘品を届けをしに行きました。
受付で届けをしたいのですがと言いますと、これまで、この様な届けが無かったようで処理の仕方がわからずしばらく待たされました。
その結果、市の埋蔵センターで見てもらってからその物が、埋蔵物が価値があるかを判断で拾得物と決められて始めて警察署が拾得物として扱い警察が届けを受け付けるとのことです。
先に埋蔵物に価値があるか無いかを事前にチックしてから警察に拾得物ばらいさせた物のみを教育委員会が受付して監査が行われる流れです。

現在この発掘品は、考古学では絶対ありえない無いものとして判断されている物であるから、この時点で
拾得物にならないので教育委員会に提出、鑑査まで行きませんことが判断できますが、もしかしてと思い
市の埋蔵センターに行きました。
警察から連絡が入っていたので、すぐに受付てもらいましたが、発掘品を見せるなり、この物に手を加えましたかの質問から入り、私は針を使って不純物を取り除きましたと言いますと、手を加えましたね、
そして水、刷毛で取れた線、穴、線彫りのみが人工物でそれ以外は自然石との判断と決められいるそうです。
針で石に線彫りが出来るか専門家がわからないことはないはずです、もしかしたら出来るかもの説明で、
人工石ではなく自然石ですとの事で、思っていたように埋蔵物の価値は自然石との事で拾得物にならず
警察も受付てもらえないただの石です。
想像道理の結果でした。

考古学会に適合した物しか表に出てこないシステムになっているのです
 

ASIOS様へ

 投稿者:管理人メール  投稿日:2009年 9月30日(水)14時11分48秒
  お返事有難うございます、残念です。
考古学的な遺物担当としての御答え大変ですね。
これが現時点では最適なお答えと思います、現考古学の知識と認識ではおそらく、どの考古学者のお答えも同じと思います。
其れは、このような物を見た事が無いのですから当然です。
この物地下30cm~1mの深さから出土で表面が半化石化した表土がついた状態での出土石です。
出土石の表面の表土を水、刷毛で落とした状態で形がシミユラクラの物であれば、これを1歩進んで目、口、と思える部分を長鋲針で表面を刺す事により、硬い石の部分であれば刺さらず付着土の部分であれば刺さり、其れを取り除く事によりこのような姿が現れます。
おそらく現考古学では表土を水、刷毛で落とした状態で終わりです、それ以上は調べないと思いますが、どうですか。
人に見える出土物は、シミユラクラと呼ばれる現象が、ありましての答えですが、これも知識からの答えです。
何点も現物があり、手で触り目で確認し写真を撮り、顔である事が出きる物です。
私の骨董品を見て頂いたと思いますが物を見る目は、あると思っております、造形、技術、表現、美、妥協の無い現代美術に無い物です、ただし石素材か゛華やかさが無いのが、その時代なのかもしれまなん。
何時しか実物を見る事があるかもしれません、その時、驚きと感動を味わってください。
有難うございました。
 

お問い合わせ

 投稿者:ASIOSメール  投稿日:2009年 9月29日(火)09時38分32秒
  菅田様

ASIOSへのお問い合わせありがとうございました。
ホームページ、ブログとも、何度も拝見させていただきました。考古遺物担当と
してお答えさせていただきます。

現物を手にとっての判断ではないので、大変難しいのですが、写真を見させてい
ただいた限り、石器とされているものはほぼ全部が自然石で人による加工痕を認
めるのは難しいかと思われます。線刻の線が他の線上で止まるのも、自然現象で
も見られることであり、人工物である証明とはなりません。土器も土質から見て
中世との判断で大きな間違いはないようです。土が赤いのは、例えば地面の上で
たき火をした場合などにも、土が焼けて焼成した粘土の造作物のように見えるこ
とがあります。よくあるのは、炭焼き窯のあとですが、そうした意見はありませ
んでしたでしょうか?

また、出土状況につきましても、土層断面図・写真がないため、出土状況が今ひ
とつ把握できないのですが、表土直下で攪乱を受けている可能性もあるように見
えます。実は深いところから出土しているのでしょうか。上層から出土した場
合、決定的な証拠としての根拠が弱いため、発掘担当者はあえて出土遺物として
取り扱わないのが通例です。例え、出土事例がないような珍しいものであって
も、偶然、畑で発見されて出土状況と原位置が確認できないような場合は、参考
資料以上の取り扱いはできないことになっております。

人面に見える出土物につきましては、超常現象で「シミュラクラ」と呼ばれる現
象がありまして、これに相当する可能性が高いかと思われます。心霊写真などで
よく起こることなのですが、人間は人面を認識しやすくできているため、人面の
ようなものを誤って人面と判断してしまうことが多いのです。ASIOSは民間団体
であり、決して権威主義ではありませんが、懐疑主義を第一としており、あらゆ
る誤認の可能性を排除し、科学的合理的調査を行うことが我々のスタンスとなっ
ております。この点、厳しいことを申し上げますことをお許しください。

私は九州陶磁学会の会員で、長らく陶磁器研究もさせていただいておりますが、
菅田様は骨董については非常に良い目をお持ちで、古い物は古い、新しい物は新
しいと認めた上で無理なこじつけなしや思い込みなしにそれぞれの良さを語って
おられますことに感銘を受けました。遺跡もまた同様で、例え中世のものであっ
ても、その歴史的意義は少しも劣るものではありません。骨董と同じようにあつ
かっていただくことが、遺跡にとっても最もありがたい扱いであるかと思われます。

ご満足のいくお答えができず残念ですが、ASIOSとしては布名遺跡は調査対象に
は含められないとの結論となりました。大変申し訳ありません。

今後ますますのご発展をお祈りしております。
 

リンクの御礼

 投稿者:管理人メール  投稿日:2009年 2月20日(金)11時27分49秒
  遅くなりました、阿蘇ネットワーククラブ様、リンク有難うごさいました。

今後とも宜しくお願いします。
 

感想有難うございます

 投稿者:管理人  投稿日:2009年 2月 4日(水)22時11分7秒
  あおれんじゃあさま、HPを拝見していただき感想まで頂き有難うございます。
ご意見のように、非常に難しい分野です。
あおれんじゃあさんのご意見は正論です。
実は妻、子供共もこの物見ても信じておりません、私が彫つたものと思っております。
ご意見に対しては、反論は避けて起きます、
私は、素人です、この物が人工的なものか自然のものかは科学証明するか専門家が判断されることを期待しております、そのためには協力は惜しまないつもりです。
質問形式ですとお答えしやすいです。
宜しくお願いします。
 

リンクありがとうございました

 投稿者:あおれんじゃあメール  投稿日:2009年 2月 2日(月)22時48分29秒
  SUGATAさま
「北緯36度付近の中世城郭」管理人 あおれんじゃあです。
このたびはリンクありがとうございました。
貴殿のHPを拝見させていただきました。
感想ということまでにはならないかもしれませんが、貴殿のHPで扱っているものは、非常に難しい分野のものと思われます。
小生のHPで扱った遺物は非常にオーソドックスなもので、何人かのいわゆるその分野の「専門家」の目も通って「人工物」であると判断されたもののみを掲載しています。
一見して貴殿のHPに掲載されたものが、人工物か自然物かは写真のみでは、小生には判断がつきかねます。
自然のものでも偶然に人の顔のように見える場合も結構あると思います。
「平家カニ」や甲虫で人の顔、そっくりの例があったのも記憶にあります。
河原や畑の石でも人の顔や動物の姿に見えるものを拾った経験があります。
人工物か自然物かの判断を、人の感性、経験で行うことには危険性があり、結局、主張のすれ違いで終わるでしょう。
貴殿のHPでの見解は、貴殿の感性でのジャッジではないでしょうか?
科学的証明は試みましたか?
小生、趣味で考古学をやっていました(今も遺物があれば拾っていますけど)が、本職は工学系の技術者です。
工学系の人間は物事は科学証明がないと認めない傾向があります。何事にも納得できる科学的証明を求める傾向があります。(とは言え、霊魂のようにまだ科学的証明方法がないので、ペンディングと考えるような自己矛盾もありますけど。)
したがい、貴殿の収集物の人工性を証明するにも、科学的方法しかないのではないかと思います。
実物が厳然として存在するのですから、その証明は比較的楽でしょう。
もっとも、簡単な方法は光学顕微鏡での線刻部(と思われる)の溝の観察でしょう。
当時はレーザーなどによる非接触加工法など存在するはずないのですから、鋭利な石器などの工具、あるいは金剛砂のような砥剤で研磨して削ったはずです。
もし、その溝が人工によるものなら、何らかの規則性のある「傷」が見られるはずです。
石器などを使ったのなら、貝殻状の剥離跡が見られるはずです。
研磨法を用いたなら、その傷は溝が延びる一定方向への何本もの細い線となって現れるはずです。ピカピカに見える加工した水晶のような硬い鉱物でも、傷が観察できるので,有力な証拠となるでしょう。
特に硬質の石材なら確実に残っているでしょう。
柔らかい石材なら風化でかなり消えている可能性がありますが、逆に傷が大きい(深い)はずなので痕跡が明瞭に見れるかもしれません。
このような傷が検出できなかったら、あるいはランダムな規則性がない傷しか確認できなかったら、人工物とは判断できないと思います。
人工物であることが科学的に証明されたら、ど偉い騒ぎになるでしょう。
その筋の方々は保守的ですから、まずは認めませんわねえ。
でも、「常識のウソ」が証明された例は、考古学等の世界には沢山あります。
ただ、貴殿の収集物が自然物であったとしても、遺物ではないと否定、断言はできないと思います。
古代人は自然物にも神が宿るという考えがあるようですので、人の顔そっくりな模様がある石などは、当然、信仰、崇拝の対象となるでしょう。
遺跡から発見されたのなら自然物、人工物に係りなく、信仰の対象となった可能性はあります。そうなれば自然物であっても遺物と言えるでしょう。
(状況証拠に過ぎなく、可能性があるというまでですが。)
とりとめもなく書きましたが、小生の感想は以上のとおりです。
 

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